龍應台的生死大問》永恆的關懷(下)

龍應台:幫助社會很重要嗎?

聖嚴:是很重要,這是另一種建設,譬如幫助社會的安定和諧。現在你的文章發表之後,讀者有兩種反應,正面、反面的都有。這對社會也有幫助,就是你提出正面的批判,對正義的釐清,對事情的觀察。但是不是讀者看了你的文章,就一定照著你的建議去做?不一定,可能有一部分會被採納。

龍應台:我倒不是關心這個,而是說,當你去思索生命的根本問題,寫作這件事就變得無關緊要,根本沒有意義。您難道不鼓勵我乾脆不要寫作,而去思索生命更大的問題?

聖嚴:寫作是有用的,我還是這麼講。你點了一把火,帶動很多人的反應、討論,形成一種影響。寫作是你的特長之一,但是宗教的探索,那是另一種態度。不能以寫作的態度來探索宗教的深層內涵,這兩種態度是不一樣的。

比如說,我是佛教的宗教師,也是佛教學者。當我研究經典文獻之時,我是抱著做學問的態度,進行文獻的研究考證;可是信仰不同,信仰是我的生命。像我手上經常拿著一串念珠,我時時刻刻都在念佛──念阿彌陀佛。可是如果從學術考證來講,在釋迦牟尼佛時代,根本沒有阿彌陀佛這樣的一尊佛。又譬如觀世音菩薩,並非真實的歷史人物,而是佛經記載從釋迦牟尼佛口中講出的;再繼續考證下去,觀世音菩薩並非一開始即有,而是在西元前二世紀左右才有觀世音菩薩名號的出現。但是從此以後,經典記載的觀世音菩薩事蹟愈來愈多,而觀世音菩薩的感應非常豐富,那就漸漸形成了觀世音菩薩信仰。

如果從學術的角度探究,觀世音菩薩的信仰是不成立的,而阿彌陀佛的信仰也有問題。但我還是經常念佛,經常念觀世音菩薩,甚至我說,法鼓山就是觀世音菩薩道場。這聽起來很不可思議,卻是信仰的功能,不僅對我自己非常有用,也幫助了許多人。許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩,藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。

修行的寂寞是最高等的寂寞

龍應台:法師您是否曾有寂寞的經驗?對您而言,什麼叫作寂寞?

聖嚴:寂寞有不同的層次,如思想上的寂寞、情感上的寂寞,和修行的寂寞。

思想的寂寞,就是思想、觀念上的知音難逢。情感的寂寞,是生活之中缺少伴侶,沒有家人、沒有朋友,或者沒有情感的伴侶,自己一人孤單生活。另一種是修行的寂寞,譬如閉關修行,需要一個孤立寂寞的空間,不受外在環境干擾,才能好好往內心去探索、體驗。像這樣的修行,別人看起來很寂寞,但修行者自身卻覺得很充實、踏實,非常安定,而煩惱少。

修行的寂寞是最高等的寂寞,釋迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行,這對修行人是必要的過程。現在在台灣、西藏,以及南傳的泰國、緬甸,都不乏閉關的出家人或者在森林中修行的法師,他們看起來很寂寞,但是他們的精神非常充實、愉快。

龍應台:您提到閉關修行,其實並不寂寞,反而很充實。但是如果沒有信仰,可能就不是這麼一回事了!

聖嚴:沒有信仰的人生,就沒有落實感、沒有踏實感,也沒有未來感。那樣的人生是很空虛的。

空虛與寂寞,事實上是一體的兩面。沒有將來的希望,沒有生命的踏實感,沒有人生的著力點,所以空虛、寂寞。有了信仰以後,覺得自己不是孤單一人,而與諸佛菩薩常在一起。比如我閉關的那六年,人家看我是獨自一人,但是對我來講,我是跟過去、現在的無量無數諸佛在一起。可能有人會說,當我閱讀之時,我也與書中人物在一起。假設書裡人物是孔孟,那是不是等於每天與孔孟對話?而孔子孟子經常保護我,跟我在一起嗎?一般不會有這種感受。但是信仰讓我覺得,諸佛菩薩是恆常跟我在一起的,不管何時何處,我都覺得很安全。這就是信仰的力量。

過去的錯誤,可以反省,可以懺悔,但不是後悔

龍應台:有沒有什麼時刻,您會對自己有所懷疑?譬如對自己的作為、處境,或者生存的狀態產生懷疑?

聖嚴:懷疑的原因,是對自己走過的路,說過的話,以及自己的未來沒有確定感。實際上就是沒有信心,對過去的價值沒有信心,對未來的自信也不足。

已經過去的事,不需要後悔。後悔就代表否定自己從前的作為、過往的價值,覺得不正確,那表示自己很愚癡。如果是這樣子,那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事,可能幾年之後也會後悔。這樣經常在反覆懷疑之中,對自己好不好呢?

過去的錯誤,可以反省,可以懺悔,但不是後悔。懺悔是承認自己的錯誤,然後告訴自己從此不再犯。要知道當時的環境就是這樣子,不需要後悔,否則往前的路也跨不出去了。

人對自己存疑,這是正常的,但不需要否定自己的過去,否則無法繼續往前走;不往前走,那就永遠沒有出路。我還是鼓勵你繼續寫作,但是信仰的部分要加強。

龍應台:我自己有許多疑問都與信仰相關,也就是關於生死這門大課。我自己感覺到,如果這問題再繼續追索下去,就會顯得我在觀察社會寫就文章這件事是非常不重要的,這種感受對我來講非常激烈。雖然不知道這麼往下走會走到哪裡,但我覺得我會停止寫作,至少這一類的文體會放棄。當你覺得生死課題才是真的課題,眼前所見國家發展、社會現象都顯得無關緊要,而我是一個作者,如果我覺得這個議題無關緊要,我是不可能去寫的。把柴火拿掉,火是點不成的。我現在很接近這種狀態。不過既然要探索,就一定要繼續深入,我不可能為了保留寫作而停止探索。

聖嚴:如果是這樣子,你會成為一個大修行人!而你的才華,可以有另一面向的發揮,不是寫作現實層面的關懷,而是永恆的關懷。

龍應台:對!這是大問題,這是一個很大的問題!一旦你開始去探索永恆的關懷,那麼眼前你所做的一切都是假的。對我而言是這樣的。

聖嚴:現實是你的時間就這麼多!當你探索永恆的關懷的時候,現實的關懷就必須放棄。你必須選擇。像我是個和尚,我只做和尚的本分工作,有些人希望我也能扮演其他的角色,但對我來講是心有餘而力不足。

宗教重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷

龍應台:您現在弘法工作做得非常好,但是弘法工作的成功,並不能代表您個人面對這個大宇宙的修行功課已經做完了,對不對?

聖嚴:你這話是正確的。我們講修行菩薩道,一定是從體驗生命的本質開始,生命才能夠踏實。如果生命不踏實,而要去做社會關懷、社會工作,那是有問題的。

而我對生命的體驗,是跟修行的信心連在一起的,然後推及至各種社會關懷的工作。這與一般公益團體的做法不同,我們提供的是永恆的關懷。一般的社會服務、社會運動,多半給與現實上的關懷,而我們重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷。比如說臨終關懷,我們會給與佛法,告訴臨終者和家屬永恆的生命是存在的。家屬在接受這種觀念的時候,對往生者有懷念,但沒有恐懼,也不會有失落感。

龍應台:可是這還是屬於您為社會付出,為社會關懷的層面。以一般人來說,除了現實的社會層面,還有一種自己對於永恆的探索。譬如我的社會層面是寫文章、教書,或者辦基金會,對您而言,弘法、教育與臨終關懷這些事,也還是屬於社會關懷的工作。我要問的是,您個人對於永恆探索的這一部分,您所有的疑問都已經找到答案了嗎?

聖嚴:對我來講,我不會有疑問,我對自己不會懷疑。為什麼?我只要一點通,全部都通。這種經驗和感受是愈來愈深的。還有,我的信心,也與服務人群有關。當社會上有愈來愈多的人接觸到法鼓山的觀念和方法,而在生活中多一些自在、少一點煩惱,那就是最好的成果。這個時候,我對自己的信心愈來愈強,愈來愈深。

龍應台:所以您的探索,不是一路愈走愈深的,不是很多疑問一個一個解決;而是一點通,全部通!突破一個點之後,就是一片平地了?

聖嚴:通了以後,還會有成長。通的意思,一種是佛法觀念的通徹,一種是修行經驗的通達。觀念的通,是我對基本佛法的認知;修行的通,則屬於內心的經驗,內心的經驗一旦通透以後,就不會消失,而是繼續地成長。

因此,我可以把自己的經驗貢獻出來,讓其他人也得到利益,於是我的信心更加深了。跟人互動的時候,我自己的修行也在成長中,就是所謂「教學相長」。現在我辦教育,帶著我們的團體,我自己也在成長。如果我關起門來打坐、看書,不一定有這樣的成長。

不追求歸屬,就是最好的歸屬

龍應台:您這個「通」的境界,讓您覺得在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感,是這樣嗎?但是我想請教,這個清澈,與一個沒有受過教育的鄉下老農,他可能沒有很多疑問,生活中一樣感到安定的歸屬,其間的差別在哪裡?

聖嚴:我是沒有歸屬的歸屬。不追求歸屬,就是最好的歸屬。以修行來講,初入門者是需要有歸屬感的,要有實踐的方法。所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程,從念佛、打坐的練習之中,把自己的心安定下來。我們的心,總是向外追求、追求、追求;修行則讓我們練習放下、放下、放下。把一切放下,沒什麼好追求的,到最後,內心無有恐懼,沒有什麼是不安全的,不需要找避風港,這才是最好的歸屬。

沒有歸屬的歸屬,並不是在虛無縹緲之中尋找一處歸屬,而是現實生活之中,任何一時一處,都是我的歸屬,即使大風大浪,也是我的歸屬。

我還是要強調,信仰必須從實踐開始;實踐的時候,自然會產生身心反應,但不必在意,也不要執著。有了一定的修行體驗之後,身心反應也就無關緊要了。以我來講,現在我聽到什麼、看到什麼,都當成是妄想、幻覺。追求身心的反應,反而是一種累贅。但這是龍小姐你現在沒辦法瞭解的事。信仰需要實踐,實踐就會有體驗,當你自己感覺到了,你不得不信。

龍應台:您是要告訴我,像我這樣的人,一開始先要把所有理性的邏輯都放開,去接受信仰,有了體驗之後再說,您是這意思嗎?

聖嚴:還是要試探,不要一下子把左手放開,右手也接不上來。試試看吧!不要弄得兩邊都落空。

龍應台:現在許多知識分子都信佛了,跟朋友聊天的時候,他們覺得我特別不開竅,沒有智慧。

聖嚴:知識分子很難開竅!

龍應台:因為知識分子的「我見」特別深、特別固執,是不是?

聖嚴:對知識分子來講,「我見」就是理性主義。中國的讀書人學佛的很少,特別是文史哲領域的學者;他們也許佛學懂得很多,但不會來學佛。

龍應台:這是知識分子的理性主義特別強。而西方的知識界呢,他們的態度是不是也一樣?

聖嚴:對於信仰,東西方知識分子的態度很不相同。中國的知識分子主要受儒家影響,對佛教保持距離。西方的知識分子多數都有宗教信仰。還有,現在中國的知識分子之中,學理工的人反而容易學佛,因為他們重視實證,理論上可能還不通透,但是方法對他有用,那他就相信了。比如說現任台大李嗣涔校長,他是科技人,但他對宗教不否定,而且有深入的體驗。

龍應台:是嗎?反而是學人文思想的人,不容易進入佛教!但是請師父不要放棄我,我對宗教的心是開放的。師父建議我怎麼開始探索宗教呢?

聖嚴:建議你先看幾本佛書,有機會也要開始實踐了。

【2007/04/14 聯合報】@ http://udn.com/


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